O emigracji, dla emigracji i dla tych co w Polsce


Blog > Komentarze do wpisu
Walka klas, czyli czy od Anglików można wymagać znajomości angielskiego

Uznałam, że upraszczanie wszystkiego na siłę, a co więcej, usuwanie słów w niebyt (a to się dzieje), to DYSKRYMINACJA wobec warstw nieuprzywilejowanych edukacyjnie, od których trzeba wymagać tyle samo, ile od innych, a nie pozwalać im głupieć. I się zaczęło - pisze Aleksandra Łojek-Magdziarz *

Felietonista, tworzący w innej kulturze, może dostać straszliwie po nosie, nawet jeśli jest głęboko przekonany, że treść jego felietonu jest zgodna z duchem tej kultury.

Weźmy np. obcokrajowca na Wyspach. To nic, że szczerze wychwala język Szekspira. I że również szczerze potępia próby uproszczenia języka do tego stopnia, że powstaje coś, co w Wikipedii występuje pod nazwą „Simple English”, gwałcąc tym samym Dickensa, Conan-Doyle`a i chociażby Roberta Fiska. Naiwnie sądzi, że Brytyjczycy będą zadowoleni, że ktoś im z zewnątrz pokazuje, co pięknego i ważnego mogą stracić. I co tracą. Jak donoszą imigranci z Polski (mniej lub bardziej wykształceni), rudności komunikacyjne wynikają często (choć nie jedynie) nie z powodu nieznajomości języka przez przybyszów, ale dlatego, że simple (vel plain) English zstąpił na ziemię w całej zaborczej okazałości i wyparł słowa, które w Polsce jeszcze uważane są za normalne.

Oto koleżanka mi mówi, że kiedy powiedziała Angielce, iż ta jest pedantyczna, Angielka zażądała tłumaczenia. Kiedy ja powiedziałam pewnemu urzędnikowi coś o eufemizmie, zażądał tłumaczenia. Pewien
niepełny socjolog i dziennikarz brytyjski zażądał tłumaczenia słowa „instrumentalizacja” (mówiliśmy o wykorzystaniu islamu dla niecnych celów przez niektóre ruchy ekstremistyczne) i powiedział, że
a) takie słowo nie istnieje, bo go wcześniej nie słyszał i nie ma go w słownikach internetowych (żart rysunkowy Raczkowskiego mi się przypomniał : "Tato, a jeśli czegoś nie ma w Internecie, to znaczy, że to nie stnieje?”,
b) jak wszystkie zapożyczenia z łaciny, jest ohydne i pretensjonalne.

Uznałam, że upraszczanie wszystkiego na siłę, a co więcej, usuwanie słów w niebyt (a to się dzieje), to DYSKRYMINACJA wobec warstw nieuprzywilejowanych edukacyjnie, od których trzeba wymagać tyle samo, ile od innych, a nie pozwalać im głupieć.

Opisałam to w felietonie, prosząc Brytyjczyków, żeby nie pozbawiali się sami pięknego języka, w którym pisali najwspanialsi pisarze świata. Owszem, tam, gdzie występują kancelaryzmy (żargon prawniczy) czy inne ohydztwa językowe, tam należy wprowadzić uproszczenia, zwłaszcza, kiedy się chce komuś coś wyjaśnić.

I się zaczęło. Gremialnie zostałam nazwana pretensjonalną snobką. Że oddalam się od mas (tak , były takie komentarze, które sprawiły, że miałam gęsia skórkę). Że nikt nie zna słowa „instrumentalizacja” i
że jest ono ohydne i ze łacina jest przeżytkiem, przeżytkiem jestem więc i ja. I zarozumiałą nadętą księżniczką (to ostatnie określenie bardzo mi się spodobało i pokazałam je mężowi). I że jak śmiem. I że
slang jest najważniejszy, a tylko takie ponure snoby, jak ja, mogą myśleć inaczej. I żebym wracała do domu. Pojawiło się też całkiem niemało komentarzy, że wszystkiemu winni są laburzyści, którzy demokratyzują naukę tak, że nic już z niej nie ma.

Dyskusja przeniosła się do Polski. Na goldenline.pl pojawił się cały wątek pod tym samym tytułem, co mój artykuł (acz tytuł akurat nie był mój), który zaczynał się od wyzwiska w moją stronę. Autorem wyzwiska
był Brytyjczyk. Zgodnie mu wtórowano (wyjąwszy kilku Brytyjczyków, którzy uznali, ze doprawdy nie ma nic w tym złego, że trzeba czasem się nauczyć nowego słowa). Dyskusja nie była merytoryczna, ale bardzo emocjonalna, więc się z niej wycofałam.

Zainteresowałam się czym innym, tą powtarzalnością słowa „snob”. Zahaczyłam o to kilku Anglików,którzy mnie znają, tekst przeczytali i nie chcieli mnie za to wyrzucić z Wielkiej Brytanii. Oto, czego się dowiedziałam. Ktoś, kto nosi dwa nazwiska w UK sygnalizuje wszem i wobec i to nieskromnie , że pochodzi z klasy wyższej (arystokracji)i to już jest mocno podejrzane. Jeśli pisze doktorat i ma dwa nazwiska, to oznacza, że nigdy w życiu nie pracował, więc nie wolno mu krytykować slangu i uproszczeń, bo, cytuję, połknął słownik i wie więcej nie dlatego, że tak chce, tylko, że jest uprzywilejowany. I że na pewno nie ma przyjaciół (o to mnie pytano w komentarzach wielokrotnie –sugerowano, ze na imprezach muszę strasznie przynudzać, nie powiem, że nie). Jeśli jeszcze do tego ów podwójnonazwiskowy ktoś krytykuje Brytyjczyków, a jest obcokrajowcem, to nie ma do tego żadnego prawa, bo nic nie rozumie i jest głupią zarozumiałą trąbą.

Nakreślono mi sytuację nieustającej walki klas, jaka się toczy w Anglii. Nie wypada być ostentacyjnie zachłannym na wiedzę, bo to budzi pogardę. Trzeba być średniakiem. Jeśli się nie jest średniakiem, trzeba to ukrywać, bo inaczej jest się snobem.
I tak dalej.
Byłam zdruzgotana, bo nie spodziewałam się walki klasowej w Wielkiej Brytanii posuniętej do tego stopnia. Gdyby zatem ci tzw. nieuprzywilejowani (czyli kto? W UK każdego stać na książkę i słownik, w
przeciwieństwie do Polski, gdzie studenci stoją przed trudnymi wyborami, czy zjeść czy kupić bardzo drogi podręcznik) byli biedniejsi, oczy by wydrapali tym, którzy nie wstydzą się, że chcą się czegoś nauczyć. Może by doszło do jakiejś rewolucji wyzwalającej uciśniony lud?
Fascynujące zjawisko, które mnie dużo nauczyło. Ale i bardzo zdziwiło. Takiej różnicy się nie spodziewałam. Ale może gdyby tekst poszedł w konserwatywnym The Times reakcje byłyby inne? Niemniej, w tym tygodniu pojawił się w "Comment is Free" tekst nauczycielki. Że dziatki brytyjskie głupieją. Bo się od nich niczego nie wymaga. Czyli coś jest na rzeczy.
* Aleksandra Łojek-Magdziarz

Autorka jest orientalistką i socjolożką, pisze m.in. do Comment is free The Guardian , Cooltury, i na blogach Bye, Bye Poland Polityki oraz Doktorant na obczyźnie .

piątek, 25 stycznia 2008, a.lojek-magdziarz

Polecane wpisy

  • Jest nagonka na Polaków czy jej nie ma?

    Nagonka prasowa na Polaków trwa - mówią jedni. Żadnej kampanii niechęci nie ma - twierdzą drudzy. No więc, jak to jest? Czy prasa brytyjska rzeczywiście na cel

  • Szariat na Wyspach -fakt (prawie) dokonany?

    Arcybiskub Canterbury, dr Rowan Williams powiedział, że wprowadzenie niektórych elementów prawa islamskiego do systemu prawa brytyjskiego jest nieuniknione. Stw

  • Im granice słabsze, tym mocniejsze

    Propozycja reformy ordynacji wyborczej za granicą przedstawiona przez Fundację Helsińską zasługuje na uwagę. Po raz pierwszy padły tak konkretne propozycje. Do

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
Gość: agnieszka, 89.100.41.*
2008/01/25 22:29:22
Czytalam twój artykul na internecie (mieszkam w irlandii), cztałam równiez komentarze pod nim i również byłam zaskoczona zaskoczona reakcja anglików.
Artykuł w moim odczuciu był pozytywny i pochwalny w stosunku do jezyka angielskiego.
Mam nadzieje ze wiekszosc tych chamskich komentarzy to nastolatki i dzieci internetu a nie przecietny brytyjczyk.
-
vierablu
2008/01/26 01:04:28
Tu mowi Londyn. Czy moglabys podac link do tego artykulu? Dziekuje.
-
vierablu
2008/01/26 01:07:32
Juz znalazlam:

commentisfree.guardian.co.uk/aleksandra_lojekmagdziarz/2008/01/english_for_dummies.html
-
vierablu
2008/01/26 02:28:54
Przeczytalam Twoj artykul, kilka komentarzy pod nim rowniez. Mam kilka uwag:

1. Piszesz, ze dziwi Cie, ze Brytyjczycy nie sa zadowoleni, jak cudzoziemiec im mowi, jak mowic po angielsku. Co bys pomyslala o Angliku, ktory by Cie pouczal, jak mowic po polsku, na dodatek nie majac racji?

2. Piszesz, ze dziennikarz zarzadal tlumaczenia slowa instrumentalizacja. I bardzo slusznie, slowo takie w kilku slownikach, ktore sprawdzalam (papierowe!) nie wystepuje. Najwyrazniej probowalas wcisnac mu polnizm.

3. Kwestie niewystepowania slowa instrumentalizacja w slownikach wyjasnili Ci juz komentatorzy Twojego artykulu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tutaj powtarzasz wiec ten sam przyklad (i ten sam blad)?

4. Nie sprawdzilas faktow, rzecz w przypadku dziennikarki niedpuszczalna. Podalas mianowicie link do dodatku do gazety - tlumaczenia 'z angielskiego na nasze', ze pozwole sobie sparafrazowac (o, udalo mi sie wcisnac trudniejszy wyraz!) znane powiedzenie 'z polskiego na nasze'. Sposob, w jaki ten dokument skomentowalas sugerowal, ze jest to slownik dla przyglupow. Nie, jest to czesc akcji majacej na celu uproszczenie oficjalnych dokumentow, tak aby byly zrozumiale. Doprawdy, nigdy nie spotkalas sie z formularzem, raportem, czy umowa, ktorych tresc byla dosc dokladnie ukryta w potoku specjalistycznych lub tylko skomplikowanych slow? ja uwazam te akcje za niezwykle cenna, a brytyjskie formularze i instrukcje dalabym paru maszym polskim urzedom za wzor.
www.plainenglish.co.uk/

5. Ton Twojego artyklu niestety wywoluje niemile wrazenie. Doprawdy, dostalabym bialej goraczki, gdyby cudzoziemiec nie znajacy perfekcyjnie jezyka (vide instrumentalizacja) pouczal mnie, jak mam mowic po polsku i pyszczyl, ze jak mowie, ze mam wypasiony samochod, to mu sie nie podoba, bo powinnam powiedziec, ze mam samochod z wszystkimi dodatkami oferowanymi przez producenta.

6. Piszesz, ze cale zamieszanie wokol Twego artykulu czegos Cie nauczylo. Skoro powtarzasz to samo, przeczytawszy wczesniej komentarze, smiem twierdzic, ze nie przeczytalas ich ze zrozumieniem. Nie jestem pewna w takim razie, czego sie wlasciwie nauczylas.
-
Gość: vanaker, *.acn.waw.pl
2008/01/26 04:22:46
Obawiam się, że słowo "instrumentalizacja" w języku polskim ma nieco inne znaczenie: oznacza po prostu "wykonywanie czegoś za pomocą instrumentów", nie zaś "traktowanie czegoś instrumentalnie, wykorzystywanie czegoś" :)
-
Gość: warren whitmore, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/01/26 11:24:50
Agnieszka,

The commentaries under pani Ola's article were written by educated native speakers, who write and speak English far better than the author of the article.
-
Gość: warren whitmore, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/01/26 11:56:02
vierablu,

Excellent commentary.

Pani Ola, and possibly yourself, seem to be confusing 'Plain English' and 'Simple English'.

'Plain English' is English written in a straightforward way without unecessary jargon. It is not a 'dumbed down' version of the language.

'Simple English' is a simplified version of the language for foreigners and those with learning difficulties. It has not been written with the needs of ordinary English speakers in mind.

I hope Pani Ola is capable of learning something from her stay in my country. So far she has only had negative comments to make about her hosts. I have heard foreigners complain about the English food and weather before, but this is the first time I've come across anyone demanding the English speak their own language in a way that is stylistically acceptable to Polish academics.

I suggest Pani Ola return to Poland where the natives speak English so much better.

Here is what George Orwell had to say about how to write English:

(i) Never use a metaphor, simile, or other figure of speech which you are used to seeing in print.

(ii) [u]Never use a long word when a short one will do.[/u]

(iii) If it is possible to cut a word out, always cut it out.

(iv) Never use the passive voice when you can use the active.

(v) Never use a foreign phrase, a scientificword or a jargon word if you can think of an everyday English equivalent.

This is the exact opposite of what Pani Ola had to say. I wonder whose opinion has greater validity?
-
2008/01/26 12:42:50
Vierablu:

1. Nic bym nie pomyslała albo ucieszylabym sie, że tak bardzo podoba mu się nie plain Polish.Na pewno nie czułabym się urażona, ale mówię za siebie.

2 i 3. Nie ma nic zlego w tym, ze dziennikarz zażądał tłumaczenia "instrumentalizacji", ale że nie znając go, uparł się, że nie istnieje i że jest obrzydliwe. To długi temat na dyskusję, bo nie dość, ze słowo istnieje, to jeszcze swietnie się ma w socjologii, a taki temat dyskusji był przez nas podjęty. I nadal- nie szkodzi, ze go nie znał (slowa), ale dziwi reakcja, ze jesli ktoś uzyje słowa pochodącego z łaciny, ktore sie przedostało do angielskiego, to od razy musi byc snobem. W pewnych kregach i powyższy felieton jest głownie o tym.
To raczej kwestia nie nieznajomosci języka akurat w tym przypadku, tylko jakis opor przed uczeniem się i nie spłaszczaniem wszytskiego.
I "instrumentalizacja" to na pewno nie jest polonizm. Choć slowo to dokladnie w tym samym socjol. kontekscie wystepuje w jezyku polskim.
Powtarzam- ja sama nie znam miliarda slowek i nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że keidy czegos nie wiem, mówię o tym , przynzaje się, a kiedy ktoś cos w danej chwili wie, czego ja akurat nie wiem, to proszę o wyjasnienie, przyblizenie, a nie nazywam go snobem. I nie oceniam z miejsca słowa jako ohydne, tylko nadstawiam uszu. To dla mnie oczywiste.
4. W felietonie napisalam , ze w przypadku kancelaryzmów i innych ohydztw jęzkowych - uścislę, ze mialam na myśli jezyk biurowy, żargon prawiczy, cos, co ma trafiac do szerszego grona w pewnych sytuacjach upraszczanie języka jest wskazane.

5.Kwestia charakteru. Mnie by nie przeszkadzalo, gdyby np. Rosjanin, Niemiec czy Anglik strzelił przy mnie jakims fajnym słowkiem. Zreszta bywalo i tak i za kazdym razem sprawialo mi to radość. Proszę pomyslec, że przychodzi do Ciebie , dajmy na to, własnie Byrtyjczyk, romzwiacie o instrumentalizacji religii i on dodaje do rdzenia zdecydowanie niepolskiego z pochodzenia, acz już dobrze zadomowionego w języku polskim prawdlowo polski sufiks i jeszcze go odmienia. Ja bym byla przeszczęśliwa. Nie nazwalabym go snobem (nawet by mi to przez myśl nie przeszło), ale to moze kwestia podejscia do ludzi.
6. Uprzejmie pominę i pozdrowię Autorkę postu.
-
Gość: , *.range86-133.btcentralplus.com
2008/01/26 12:47:25
Dla mnie osobiście obrażenie się z powodu zwrotu "tart" użytego przez Steve'a na forum goldenline jest oczywistym dowodem na to, że autorka artykułu kompletnie nie czuje języka, o którym ma tyle do powiedzenia.

Poza tym, skoro autorka jest socjolożką to może powinna przejść się po polskich urzędach i fabrykach i zrobić rozeznanie na temat języka polskiego jakim posługują się pracujący tam ludzie. Nie zdziwiłabym się gdyby odkryła, że i dla polskich urzędników musiałaby upraszczać swój kwiecisty styl, nie wpominając o pracownikach fabryk, dla których napisanie słowa "wózek" stanowi nie lada wyzwanie.
-
2008/01/26 13:48:03
Ala,

Trochę jednak pokręciłaś, choć baty na forum są niesłuszne. To już kwestia meta - narracji charakterystycznej dla tego medium :)

Nie doceniasz różnic pomiędzy a) ustrojem społecznym polskim i angielskim i b) językiem polskim i angielskim. ad a) angole są społeczeństwem silnie klasowym, a w polsce 50 lat komuny dość mocno zatarło różnice klasowe (i w gruncie rzeczy bardzo dobrze, choć nie obyło się bez ofiar). W Polsce jeśli ktoś używa wyrafinowanego języka, jest postrzegany jako "wykształcony" i nie ma to aż tak silnych, negatywnych klasowych konotacji, bo przecież "każdy może, panów już u nas nie ma". Spotyka się na ogół z podziwem i uznaniem, że pielęgnuje nasz narodowy skarb (tu skojarzenie z zaborami, wynarodowieniem, etc.) Co najwyżej na budowie dostanie patronizującą(sic!), ale jednak serdeczną ksywę "student" i będzie maskotką brygady.

W UK takie zabawy są już jednoznacznie postrzegane jako chęć zaburzenia porządku klasowego - aspiracji do wyższej klasy, pogardzania niższą etc. Są od razu klasyfokiwane jako pretensjonalne i snobistyczne. Angole nie mają wielkiego sentymentu do swojego języka, bo jest on właśnie jakimś bękartem saksońsko - francuskim, no i nie mieli zaborów. Język nigdy nie był ośrodkiem walki o narodową tożsamość. Poza tym ich patriotyzm jest cholernie praktyczny (po części z tego powodu, że cały świat był kiedyś ich i wszędzie są u siebie). Poczytaj sobie C S Forestera.

ad b) chyba na każdym kursie angielskiego dość wcześnie pada uwaga, że angielski mówiony różni się mocno od literackiego, to są w zasadzie różne "narzecza". W polsce jest jeden standard języka - literacki. Można do niego aspirować mocniej lub słabiej, ale to tylko kwestia natężenia. Kiedyś było inaczej, być może podobnie, jak w UK, ale historia zrobiła swoje.

Do tego dochodzi duża różnica w "mechanice" jęzka polskiego i angielskiego. Nie jestem filologiem i chciałbym, żeby ktoś to ładnie tu wyjaśnił, ale te języki działają zupełnie inaczej; na tyle, że twój apel o większą "literackość" w codziennym życiu jest przestrzelony.

-
2008/01/26 14:24:10
gbartkowiak,

Swietny komentarz, dziekuję. Zgadzam się - nie docenilam rożnic, o ktorych wspomnialeś,powiem więcej, zlekceważyłam je zupełnie. Dlatego zebrałam baty:-).
To nie był apel o literackośc.To był apel o nie zawężanie słownika do podstawowych wyrazów i apel przeciwko agresji w stosunku do tych, ktrórym plain English "skrzeczy".

Gość,

Absolutnie nie twierdzę, że czuję ducha języka angielskiego,myślę, że jako osoba niedwujęzyczna z urodzenia nie poczuję go nigdy tak do konca, dlatego i ja się moge poczuc niezrecznie , gdy ktoś uzyje jakiegoś okreslenia, a potem zresztą -jak na owym forum- ktoś inny je dosadnie przetlumaczy, potem się wycofując. Trudno wtedy prowadzic dyskusję, bo dochodzi do zbudowania bariery kulturowej, ktorej dwie strony nie umiały ładniej ominąc, ja zrejterowałam, ktoś użył mocnych słow.

Duch języka to temat na dlugi artykuł. Kto go tak naprawdę czuje? Czy Brytyjczyk, bo jets native speakerem - tak, a ktoś, kto siedzi dwadziescia lat, w UK, dajmy na to-nie?
Czy ktoś , kto jest urzednikiem, bo styka sie na co dzień z setkami anglojęzycznych ludzi czy poeta, bawiacy się językiem, który sie nie dogada z panem z budowy, którego jezyk moze byc wartki, ciekawy, ale kompletnie inny?
Nie akceptuję zdecydowanie jednak spłaszczania rzeczy na silę i buntowania się przeciwko uczeniu się, tyle.
Nie jestem jednak całkiem osamtoniona w tej kwestii- wielu Brytyjczykow obawia się, ze plain English rozleniwi ludzi.



-
vierablu
2008/01/26 14:34:14
@ gbartkowiak

Dodalabym jeszcze zupelnie inne podejscie do komunikacji.
W Polsce ciezar zrozumienia tekstu lezy na czytajacym - nie rozumie, to musi sie douczyc, koniec kropka.
W Anglii ciezar ten spoczywa na piszacym - czytelnicy (sluchacze) tekstu nie rozumieja, znaczy sie nieczytelnie pisze (mowie).

Powiedzialabym, ze Anglia (nie wiem, jak sie na sprawe zapatruja Szkoci) jest rynkiem odbiorcy, Polska rynkiem nadawcy. Wiele ukazalo sie opracowan dotyczacych polskiego wtornego analfabetyzmu, ale wnioski sklaniaja sie raczej ku 'nauczmy ludzi czytac', z pominieciem kwestii 'a moze wiekszosc nie rozumie, bo teksty sa niejasne'.
-
2008/01/26 16:33:27
@vierablu

to trochę wiąże się z tym, co napisałem - język jest narzędziem, a nie świętą krową.

@a.lojek-magdziarz

wydaje mi się, że anglicy kompensują sobie to rozwarstwienie klasowe swoistą polityczną poprawnością: różnimy się, ale bez wartościowania. klasyfikacja nie jest pionowa, tylko pozioma. Jeśli mówisz, że trzeba podnieść poziom wykształcenia niższych warstw, tym samym wyłamujesz się z tego dyskursu, przywracając "warstwowość". Jesteś jak Maria Antonina nawołująca do jedzenia ciastek :)

pozdrawiam

grzechu
-
Gość: , *.range86-133.btcentralplus.com
2008/01/26 18:37:25
Temat, który poruszyłaś jest trudny, a ton, jaki nadałaś swojemu artykułowi jest nie do przyjęcia dla Brytyjczyków, więc nie dziw się, że zebrałaś za niego baty. Obiektywnie rzecz biorąc, gdyby Brytyjczyk napisał podobny artykuł o stanie jęz. polskiego w ten sam sposób co Ty, nasi rodacy też nie pozostawiliby na nim suchej nitki.

Wybacz, ale dziwienie się temu, iż niewykształcona część społeczeństwa nie rozmawia przy zmywaku używając stylu Szekspira jest co najmniej śmieszne, a jeszcze filtrowanie tego przez pryzmat swoich przyjaciół (pewnie po studiach), a stojących przy tym samym zmywaku jest wręcz żałosne.

Swoimi agresywnymi wypowiedziami budzisz zniesmaczenie Brytyjczyków i trudno się temu dziwić, niestety. Gdybyś umieściła ten sam artykuł gdzieś w polskich mediach, pewnie dostałabyś owacje na stojąco połączone z meksykańską falą. Ale nie, opublikowałaś się w angielskiej wpływowej gazecie. Tymczasem wystarczyło jedynie ubrać swoje przemyślenia w inne słowa, opatrzyć ciut innym komentarzem, a może nie uznaliby Cię za "pretentious snob".
-
2008/01/26 18:38:13
Pani Aleksandro,

UK gdzie mieszkalem wiele lat jest niewatpliwie krajem nadal uwrazliwionym na stosunki (w braku lepszego slowa) klasowe. Natomiast jezyk sie po prostu zmienia i to nie tylko w UK ale takze w USA, Australii, jak i w krajach nie-anglojezycznych..

Z calym szacunkiem, ale slowo "instrumental" po angeilsku ma zupelnie inne znaczenie niz :instumentalny” w jezyku polskim. Powiedziec o kims ze byl „instrumental in that process” znaczy tyle, ze dzieki tej wlasnie osobie dana rzecz sie stala, lub ze osoba ta byla najwazniejsza dla osiagniecia danego celu. Stad wyrazenie „instrumentalizacja” brzmi calkowicie niezrozumiale dla znakomitej wiekszosci native English speakers, niektorym kojarzyc sie bedzie co najwyzej z instrumentami muzycznymi.

Jesli chodzi o „euphemism”, slowo jest oczywiscie jak najbardziej poprawne, ale odchodzi do lamusa, jest bardzo rzadko uzywane nawet przez ludzi wyksztalconych – zastepowane jest na codzien wyrazeniami takim jak „understatement” czy „neutral term” choc maja one oczywiscie troche inne znaczenie.

Jesli chodzi o snob, to slowa tego rzadko uzywa sie jako rzeczownika, chociaz przymiotnik „snobbish” jest nadal popularny. Dla opisania zjawiska czesciej uzywa sie wyrazen „stiff upper lip” lub „posh”, to drugie w znaczeniu ironicznym, a nie pierwotnym.

Kiedy odwiedza sie najwiekszy anglojezyczny kraj swiata czyli Indie, zaskakujace jest slownictwo angielskie jakim posluguja sie tam wlasnie warstwy wyksztalcone, czesto wprost jakby wlasnie przeniesione z Dickensa czy Throllope’a. Chyba prawda jest taka ze jezyk w kraju swojego pochodzenia to zywy organizm, podlegajacy stalym zmianom i ewolucji, i trudno winic Anglikow, ze nie mowia jezykiem z XIX wieku. Byc moze w Polsce, podobnie jak w Indiach podstawy naszej znajomosci angielskiego oparte sa na jezyku uzywanym na Wyspach sto lat temu.

Wojtek, Palo Alto, USA



-
2008/01/26 19:36:03
Panie Wojtku, dziękuję serdecznie za komentarz. Bardzo trzeźwe i celne uwagi. Pozdrawiam
-
2008/01/26 19:45:56
@gośc

Bardzo proszę o zrozumienie, że ja nie mam pretensji do tych czytelników The Guardian, ktorzy mnie tak nazwali - badam jedynie dlaczego część tak mocno zareagowala, a część zupełnie nie , co więcej, zgodziła się, ze plain English jest "skaraniem boskim" (cytuję), a na powterdzenie tego dostaje maile od Brytyjczyków własnie.
I ciekawe jest tez to, ze dla tej drugiej czesci mój ton nie był, jak to Pan/Pani nazwał/a agresywny - nie przyczepili się ani wyrazow, podanych jako przykład (może je znali?) ani formy, itp.
Myślę, ze wiele racji ma Grzechu w swoim poście, mówiąc o naruszeniu owej swoistej poprawności politycznej.I oczywiście - ludzka cecha jest nieznoszenie krytyki. Brytyjczycy mają z krytyką duży problem, zrezstą podobny do Polaków. Problem polega na tym, że artykuł w zamierzeniu NIE BYŁ krytyczny, ale uderz w stol, a nożyce się odezwą .... plus fakt , ze wyzwanie i ryzyko bylo duże- pisac nie o swoim języku. Na szczęście wolno to robić.:-) I człowiek sie wielu owych rzeczy uczy.
-
2008/01/26 21:48:47
Wybacz, ale wyraznie wylumaczono ci, ze wyraz "instrumentalisation" pochodzi z American english!!!

Czy Ty w ogole czytalas te komentarze? Ignorancja porazajaca - az chcialoby sie wykrzyczec.
Robisz z siebie ofiara, uparcie trzymajac sie swojego zdania, nawet wtedy kiedy nie masz racji. No Olu, co ci to przypomina?

Jakie to polskie...
-
2008/01/27 03:48:26
"Wybacz, ale wyraznie wylumaczono ci, ze wyraz "instrumentalisation" pochodzi z American english!!! "

Nic takiego nie sugerowalem.

Jesli chodzi o roznice pomiedzy brytyjskim a amerykanskim angielskim polecam ponizszy slownik internetowy, miejscami bardzo zabawny:

english2american.com/

Pozdrawiam

Wojtek

-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/01/27 11:52:47
Część komentarza spod artykułu na Comment is free. Komentator zacytował fragment artykułu Pani Aleksandry:

``I came here, among others, to enjoy the beauty of a sophisticated, extremely rich and exciting language''

A następnie wyraził swoje wątpliwości co do znaczenia:

What does this mean? It's certainly not a sentence a native speaker would write. Other whats? People? ``I came here, as did others, to enjoy...''. Reasons? ``I came here, among other reasons, to...''.

Kiedy sama czytałam ten artykuł, zwrot "among others" wywołal u mnie skojarzenia z rzeszami imigrantów, z którymi Pani Aleksandra podążała ramię w ramię do kraju wyrafinowanego i podniecającego języka. Brzmi to rzeczywiście strasznie pompatycznie, ale cóż, widocznie uroda mowy Szekspira inspiruje Panią Aleksandrę do prawie poezji...

Natomiast dopiero uwaga komentatora pozwoliła mi zrozumieć, że Pani Aleksandra miała na myśli... polskie "między innymi"! Absolutny obciach! Moje niezrozumienie nie wynikało z głupoty, ale z nadmiernego zaufania w umiejętności językowe Pani Aleksandry. Po prostu nigdy bym nie pomyślała, że autorka, która chce pouczać Anglików na temat używania języka, sama tak głupio i prosto przetłumaczy dosłownie polski zwrot! Kiedy się zorientowałam, jak ta Pani używa angielskiego, wszystkie jej argumenty straciły znaczenie.

Pani Aleksandro, co znaczy "time flies like an arrow"? "Muchy czasu lubią strzałę"? A czy kiedy widzi Pani na kartonie z mlekiem napis "no preservatives", to uważa Pani, że w środku nie ma prezerwatyw?

W komentarzach pod oryginalnym artykułem wypisano większość naprawdę kompromitujących błędów gramatycznych i stylistycznych, jakie Pani Aleksandra popełniła pouczając Anglików na temat ich języka. Ośmieszyła się Pani swoim nieporadnym angielskim tłumaczonym dosłownie z polskiego i tym samym pokazała Pani, że nie ma Pani żadnych podstaw do wypowiadani się na ten temat. Doprawdy, zupełna compromitation...

Warto byłoby dodać, dla zwykłego trzymania się faktów, że komentarze pod tekstem angielskim nie są tak obraźliwe, jakimi chciałaby je widzieć Pani Aleksandra, ale logicznie i uprzejmie (a do tego nie prostackim językiem) wyjaśniają Pani Aleksandrze, gdzie zrobiła śmieszne błędy w swoim angielskim, który powinien być wzorem dla Brytyjczyków...
-
Gość: Iza, *.aster.pl
2008/01/27 12:15:34
Jestem osobą całkowicie i od urodzenia dwujęzyczną (tata spod Warszawy, mama z Greenwich, CT) oraz nieźle wykształconą (AB Harvard, MS, MIT). Pani Aleksandra śmieszy zarówno przekazem o swoim wyobrażeniu czym jest język (naiwny, płaski) jak i formą - pompatyczny, sztuczny angielski z kwiatkami właśnie w rodzaju cytowanego "among others".

Rzeczywiście dała Pani tym głupim Angolom "straigth from the bridge" tak że "fly does not sit". :-)) Albośmy to jacy-tacy...

Gdyby nie próbowała Pani tak infantylnie pouczać Anglików powiedziała bym "fajnie że się kobieta angielskiego nauczyła'' ale dla pretensjonalnego snobizmu nie mam litości.

LOL.
-
2008/01/27 12:27:04
Jeżeli chodzi o błedy gramatyczne czy stylistyczne, to jesli ten tekst je ma , to osmiesza on nie tylko mnie, ale i kilku Anglikow, ktorzy ze mna nad nim pracowało, bo zawsze ich o to proszę (dwóch brytyjskich pisarzy, jednego polsko-brytyjskiego...) i korektę The Guardian...:-))
I widocznie osmeiszanie sie moje nie jest tak dramatyczne, bo The Guardian nadal jakoś ryzykuje publikacje tych tekstow...zapewne chcą mnie wystawic na latwy żer...:)
Poza tym - nie myli sie tylko ten, kto nic nie robi.
Proszę zworcic łaskawą uwagę, ze pisalam nie o stylistyce ani gramatyce, ale o...leksyce, to duża różnica.
Co do zwrotu "among others" to tym razem Pani mnie zadziwila i cytowany pzrze Panią czytelnik też..gdybym napisala "inter alia" mglabym miec jeszcze wieksze problemy niż z instrumenalizacją.Jesli użyłam, zdaniem Pani i czytelnika, wyluskanego przez Pania z 700 postów, zlego zwrotu, to nadal nie powód , zeby sie Pani tak starsznie zdenerowała.
To JA się skompromitowałam, nie Pani, więc zalecam spokój.
A swoją drogą- czemu nie zacytowała Pani zadnego innego komentarza? pozytywnego? Tak po prostu - z zyczliwosci ludzkiej.Pozdrawiam.
-
2008/01/27 13:35:55
@voytek

Nie rozumiem Twojego wpisu pod moim postem.

Odnosilem sie do komentarzy brytyjczykow na stronie guardiana, a konkretnie do jednego z nich napisanego przez nauczyciela jezyka angielskiego mieszkajacego obecnie w Polsce.
-
Gość: Iza, *.aster.pl
2008/01/27 15:01:40
Niech Pani nie udaje. Chodzi o to, że propaguje Pani sztuczny, i pseudointelektualny styl komunikacji jako wzorzec i normę. I po angielsku i po polsku ''Instrumentalization'' , "inter alia"- my ass.
-
2008/01/28 15:18:13
Brytyjczycy boją się jak ognia wypadnięcia na osobę, która nie ma dystansu do życia i samej siebie. Takie kazanie, jakie palnęłaś, musiało na nich podziałać jak płachta na byka. "Society, denied mental stimulation, sinks ever lower in their intellectual capabilities" - po prostu obraz apokaliptyczny, Kasandra jako ostatni człowiek na ziemi. Stąd te sugestie, że chyba nie masz znajomych i powinnaś się zaopatrzyć w życie. To samo przemyślenie powiedziane w sposób dowcipny, (auto)ironiczny, błyskotliwy zostałoby pewnie przyjęte z aplauzem. Zauważ różnicę tonu w jednym ze świetnych komentarzy: "this would be a natural place to append a rant about the declining standards of our education system. ... but I haven't the time for an adequately condemnatory rant."

Inna rzecz, że Brytyjczycy, zwłaszcza Anglicy, mają więcej takiej postkolonialnej wrażliwości. Zasada jest taka, że jak gdzieś przyjeżdżasz i ci się nie podoba, to po prostu wyjeżdżasz, a nie narzekasz publicznie, że ludzie są pijani i ignoranccy - to by z ciebie zrobiło kompletną imperialistyczną świnię i chama. Dla Ciebie jest inaczej, bo my, Polacy, jesteśmy raczej z tych kolonizowanych, więc UK to dla nas w domyśle kraina pełna kulturowego splendoru, więc piszesz to wszystko raczej na zasadzie "Mój Boże, więc nie jesteśmy tacy kompletnie chałowi". Ale oni to odbierają wg własnych zasad.

No i system społeczny, na temat którego inni już komentowali. My mamy bardzo naiwne wyobrażenie o klasach społecznych i zaszczepioną w czasach przedwojennych podświadomą wiarę w instytucję "elit" oraz samodoskonalenia. Anglicy są znacznie lepiej pogodzeni ze swoją klasowością, a w takiej gazecie jak Guardian robotnicze pochodzenie to w ogóle wielki rodowodowy plus. Więc sugerowanie, że ludzie muszą używać posh słownictwa, bo inaczej ich mózgi umierają, mogło ich wyłącznie obrazić.
-
Gość: Szwagier, *.ghnet.pl
2008/01/29 10:33:36
Rzecz w tym, że Pani Aleksandra myśli, że ponieważ zna parę języków, jej przemyślenia na temat danego języka są i poprawne i wartościowe.

Jak mowił Wolgang Pauli, "That's not right. That's not even wrong".
-
Gość: W.Krotoski, *.wroclaw.mm.pl
2008/02/02 15:36:21
Aleksandra! Zaprezentowałaś, by popróbować Twojego kwiecistego stylu, 'zasadniczy i niepowetowany brak rudymentów kindersztuby'.
-
2008/02/03 14:43:21
Mam wrażenie, że pomimo swojego wykształcenia nienajlepiej orientujesz się w historii i kulturze kraju o którym piszesz. Przykładowo, w artykule "Conversion can be cool" zastanawiasz się dlaczego Tony Blair nie mógł zostać katolikiem kiedy był premierem. Powodów jest mnóstwo, od Henryka VIII do IRA. Nie wydaje mi się, żeby prawo zabraniające mu tego było specjalnie "arcane" dla brytyjczyków, którzy zresztą dają temu wyraz w komentarzach.

Zastanawia mnie też, dlaczego we wstępie do swojego artykułu piszesz "our law". Jesteś obywatelką brytyjską?

pozdrawiam
k.kisiel
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/02/03 15:52:23
There is no law to state that a British Prime Minister cannot be a Catholic outside of Pani Ola's imagination.
-
2008/02/05 00:26:30
@ k.kisiel

Tony Blair powiedzial, ze nie przeszedl na katolicyzm w trakcie "premierowania", bo nie chcial byc, cytuję, uznany za wariata (jak napisałam w artykule wyraźnie).

@anonimowy gość who avoids speaking Polish...- the paragraph concerning ban on being Catholic and a prime minister at the same time was added by... a proofreader (not from The Guardian, though), not by me. So, apparently, it was not my imagination - it was a mistake made by a Brit who decided to add something without discussing it with me, funnily enough...:-))))) And I can be blamed for not checking it...
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/02/05 23:02:09
I take it, therefore, that you are, like the Pope, infallible.

Mistakes are only made by people other than yourself.

Out of curiosity, at would point would you accept that 'instrumentalisation' is not a word accepted by the vast majority of educated British native speakers as part of their lexicon?

After 1 person tells you this, 10 people, 100 people, a thousand?

Why are you still insisting you know English better than the English?

And why do you get a Brit to proof read your work?

Surely your Polish friends could do a far better job of it.

-
Gość: Domo, *.ntlworld.ie
2008/02/13 17:22:50
Trochę już bęcków Pani dostała, nie mogę się jednak oprzeć pokusie dołożenia od siebie. To tytułowanie się w stopce artykułu "Autorka jest orientalistką i socjolożką, pisze m.in. do..." jest dla mnie zbyt prowokujące, niczym wypięta... proszę wybaczyć skojarzenie.

"Felietonista, tworzący w innej kulturze, może dostać straszliwie po nosie, nawet jeśli jest głęboko przekonany, że treść jego felietonu jest zgodna z duchem tej kultury."

Odkrycie na miarę habilitacji, doprawdy. A tak naprawdę zdanie tak puste górnolotnością swą, że aż w zębach ćmi. Pominimy już samochwalczego "felietonistę", ale już głębokie przekonanie, że treść jego felietonu jest zgodna z duchem tej kultury byłoby co najmniej komiczne, gdyby nie fakt, że padło spod palców orientalistki i socjolożki, a więc osoby uczonej w zawiłych kwestiach kulturowych na tyle, że powinna być po stokroć ostrożniejsza w wydawaniu tak naiwnych opinii. Tego się nawet nie da nawać socjo-orientalistyką fotelową, choć mamy tutaj do czynienia z podobnym, zgubnym procederem czerpania wiedzy o świecie z książek. Tylko za wielkopański, miętki pluszowy fotel robić musi skrzypiące krzesło naszych zatęchłych uniwersyteckich bibliotek, tudzież swojskie wyrko na stancji abo i w akademiku.

"Uznałam, że upraszczanie wszystkiego na siłę, a co więcej, usuwanie słów w niebyt (a to się dzieje), to DYSKRYMINACJA wobec warstw nieuprzywilejowanych edukacyjnie, od których trzeba wymagać tyle samo, ile od innych, a nie pozwalać im głupieć."

No to jest już na gruncie polskiej kultury stwierdzenie ocierające się o karkołomność, a w UK opinia na tyle samobójcza, że nie poważyłby się na jej upublicznienie najekscentryczniejszy chyba "upperclass twit".

- DYSKRYMINACJA wobec warstw niuprzywilejowanych edukacyjnie, uważasz mię Janie?
- Ależ uważam, uważam, pani Habino!

cdn